Леонид Кравчук: «Сегодня «газовую трубу» хотят использовать, чтобы заставить Украину служить…»

13. декабря 2012 | От | Категория: правда

Сегодня на страницах «Правды Украины» мы предлагаем нашему читателю ознакомиться с весьма интересным интервью, которое первый президент Украины Леонид Кравчук дал итальянскому антропологу Элизео Бертолази. Господин Бертолази ведет исследования о национальной идентичности украинского народа в Миланском государственном университета «Бикокка», является научным сотрудником Института Высшей школы геополитики и смежных наук (IsAG), членом Ассоциации «Италия – Россия», в секции Бергамо.

В во время беседы Леонид Кравчук не только выразил свое мнение об идентичности украинского народа, но и обсудил более широкие политические вопросы, касающиеся геополитики и роли Украины в международной политике по отношению к Европе и России.

– Г-н Кравчук, что, по вашему мнению, означает быть подлинным украинцем? Каковы основные характеристики национальной принадлежности?

– Подлинный украинец – образованный, толерантный человек. В советское время эти характеристики оценивались цифрами. Так вот, по показателю образованности – количество людей с высшим и средним образованием на тысячу человек – Украина занимала первое место в СССР. У нас было более 700 жителей имеющих высшее и среднее образование на тысячу человек населения. Я это говорю, потому что на нас часто смотрят, как на людей несколько отсталых. Я следил за тем, как страна готовились к Евро-2012, и как западные СМИ представляли Украину – это был настоящий «черный PR», мол, в Украине отсталый народ, это страна с высоким уровнем преступности, плохим сервисом, где люди чуть ли не в «ушанках» ходят. Но когда приехали туристы, футбольные болельщики, они увидели реальных украинцев – образованных, гостеприимных, доброжелательных. Подлинный украинец – человек европейского характера. Это европеец. Со времен Древней Киевской Руси, князя Владимира, князя Ярослава Мудрого мы проводили европейскую политику, развивали европейские взгляды. Но так случилось, что потом Украина пошла в другом направлении и отстала в этом отношении.
Второе, украинец – это хлебороб. Если россиянин – это ремесленник, то украинец очень привязан к земле. Для него земля – это символ стабильности и порядка. Украинец очень привязан к порядку и быту: к земле, хозяйству, семье.
И следующее, что тоже важно, и что следует знать итальянцам, украинцы – певучая нация. Песни и музыка у нас очень мелодичные. И здесь, мне кажется, мы пересекаемся с итальянцами.
Поэтому украинец это современный человек, с современными взглядами, философией жизни. Это человек, способный жить в европейском сообществе.
Сегодняшние социологические исследования показывают, что большинство украинцев свое будущее связывают с Европой.

– Каковы, на Ваш взгляд, «корни» украинской идентичности: язык, религия, общая история, культурные традиции, образ жизни? Насколько важным и значимым для формирования украинской идентичности являлось желание отделиться от влияния «северного соседа», России?

– Я уже касался немного этого вопроса. И язык у нас, и культура, и традиции, и быт – это составляющие нашей идентичности. Но все же мы столетиями были в составе Российском империи – 325 лет. Украина не имела ни своей государственности, ни своей настоящей исторической памяти, языка, культуры. После 1917 года все это было подчинено общей идее советского развития. Даже была сформирована теория советского народа, у которого, дескать, не было национальных особенностей. И Украина всегда была под Россией, не вместе, а под Россией. И отделиться от России для многих, особенно для интеллигенции, было очень важно. Мы воспринимали отделение от России как главный признак Независимости. Конечно, в этом есть доля преувеличения, но это результат нашей истории, когда Украина считалась окраиной и не воспринималась и в России, в том числе, как национально развитая структура и другой народ — со своим языком и традициями. Это наложило определенный отпечаток, и многие представители украинской интеллигенции были радикально настроены в отношении отделения от России.
Многие до сих пор смотрят в сторону России не очень дружелюбно. Но это пройдет. Мы соседи, и должны жить в хороших отношениях, нельзя строить дипломатию на негативных исторических фактах. Но на это потребуется время.

– В чем, на Ваш взгляд, прослеживается преемственность и ментальная общность с русским народом?

– Преемственность и схожесть ментальности с россиянами проявляется в том, что мы жили длительное время вместе. Период Киевской Руси, затем во время Богдана Хмельницкого – столетия мы были вместе. Вместе у нас сформировалась восточно-славянская культура, схожесть языков, традиций. Очень много схожего, взаимопроникающего. Думаю, что в мире больше нет примеров, когда народы жили столь долгое время вместе и так взаимопроникали. И тут надо понимать – такова наша общая история.
Но это не основания и дальше жить вместе каждый народ имеет право строить свою жизнь самостоятельно, определять самим свою судьбу.

– Как рассматривать вопрос о национальной идентичности по отношению к украинскому населению русского происхождения в таких регионах как Восточная Украина?

– Вернемся к истории. Украина делилась на Левобережную и Правобережную, раздел шел по Днепру. Левобережье ближе к России, поэтому имеет с ней больше схожих черт и в языке, и в культуре. Правобережье, наоборот, тяготеет к Западу. И на этом водоразделе люди часто и строят свои взгляды на отношения с русскими, и не только с ними. И надо принимать этот факт. Например, рассматриваем мы языковой вопрос и сразу становится очевидно, какое отношение к нему в восточных регионах Украины, а какое — в западных. Это исторически унаследованные нормы жизни. И здесь тоже требуется время, мудрая гуманитарная политика, чтобы эти черты постепенно сглаживались, исчезали острые противоречия. Особенности будут всегда, но жить единой семьей. Украина – унитарное государство, должна восприниматься как единое целое с разнообразиями.

– Что Вы думаете по поводу принятия нового закона о языковой политике?

– Думаю, что те, кто предложил такой вариант закона и принял его, не слушают народ. Языковой вопрос, по социологическим срезам, волнует украинцев чуть ли не в последнюю очередь. На первых позициях рейтинга значимых вещей у людей забота о своей жизни и здоровье. И политики, не понимая этого, создали на голом месте острую проблему: люди не хотят враждовать и не хотят, чтобы языки между собой враждовали. Для украинцев важно жить в мире и согласии. Поэтому я считаю этот закон необоснованным, поспешным и таким, что не несет спокойствия в социум. И, на мой взгляд, надо очень внимательно и взвешенно посмотреть на ситуацию. И если уж принимать закон, то не о языковой политике, а о применении языков. Это первое. И второе – принимать такой закон, который бы отвечал интересам и на западе Украины, и на востоке, и в центре, и на севере. Иначе он будет разделять людей, а обществу этого не нужно.
Языковая политика у нас определена Конституцией Украины. Все остальное надо строить в соответствии с Конституцией, и тогда мы не будем обострять языковую проблему.

– Какое значение, по Вашему мнению, история сыграла в создании украинской идентичности? И каковы, на ваш взгляд, исторические факты, которые определили эту идентичность?

– История такова, что Украина воссоединилась с Россией при Богдане Хмельницком в 1654 году. Конечно, этот факт отложился на идентичности украинцев, они почерпнули много от российской культуры. И это хорошо. Вы ж понимаете, российская культура – культура Пушкина, Лермонтова, Достоевского – это великая культура, один из столпов мировой культуры. Но при этом мы начали забывать свое, чисто украинское. И уже наши исторические личности – Тарас Шевченко, Леся Украинка, Григорий Сковорода – начали отодвигаться на второй план. И это и сегодня ощущается: какая-то второстепенность своего по отношению к русской культуре. А мы не должны идти по такому пути, нам важно научиться идти параллельно, естественно, принимая и учитывая свое прошлое и российскую культуру в ее историческом контексте. Как, впрочем, и итальянскую, и английскую, и любую другую. Мы должны все культуры объединять, но не забывать своего, которое всегда должно оставаться на первое место.

– Каковы, на ваш взгляд, перспективы развития двухсторонних отношений Украины и России после недавнего избрания Владимира Путина Президентом РФ? Как Вы относитесь к инициативе создания Евразийского Союза — России, Казахстана и Беларуси? Как это может повлиять на геополитическую ситуацию в Европе, по Вашему мнению?

– Мой взгляд, отношения Украины и России зиждутся на объективной необходимости. Здесь президенты играют не основную роль. Они — приходят и уходят, а народ остается. И для меня главное – отношения двух народов. А они имеют объективную основу: мы должны строить хорошие, дружеские, мирные отношения, независимо от того, кто приходит к власти. И я уверен, что это так и будет. Конечно же, на каком-то историческом этапе, когда придет не очень умный руководитель, многолетние хорошие отношения можно легко испортить. И это плохо. Но совсем уничтожить их невозможно. Я думаю, что Владимир Путин это понимает. Да, будем прямо говорить, у него есть в правительстве, в обществе, да и в партии крыло людей-экстремистов, которые хотели бы сегодня диктовать Украине какие-то свои условия. Например, мы за 1000 кубометров газа платим на 100 долларов больше, чем Германия. Почему, если наши государства в хороших дружеских отношениях, братских, как еще говорят? Такого же не должно быть. Но сегодня «газовую трубу» хотят использовать, чтобы заставить Украину служить. Но Украина не может служить. И отношения будут строиться, как я это вижу, на объективной необходимости, на равноправных, партнерских отношениях. Украина должна иметь хорошие отношения с Россией. Это выгодно и Украине, и России.
Что касается Евразийского союза, мне кажется, что это пока надуманная геополитическая структура. Есть подписанные соглашения о союзе независимых государств – СНГ. И надо этот союз развивать, совершенствовать, объединяться и проникать глубже в отношения с Евросоюзом. Есть мировые союзы, которые служат интересам Европы. Создание Евразийского союза, так или иначе, будет вносить соответствующие проблемы и в жизнь Европы. Поэтому я не сторонник того, чтобы Украина была членом Евразийского союза. Нам нужно двигаться в строну Европы и стать членом ЕС. Это мое глубокое убеждение.

– В украинской внешней политике по-прежнему актуальна политика многовекторности – ориентация одновременно на ЕС и Россию? Или стратегия изменилась? Каковы внешнеполитические приоритеты Украины сегодня? Курс на евроинтеграцию по-прежнему актуален в Украине? Вы не опасаетесь, что сближение с Евросоюзом мог бы привести к уменьшению экономической свободы Украины?

– Пока для Украины актуальна политика многовекторности. Пока. Но, на мой взгляд, любая страна должна иметь один вектор в политике – защита собственных стратегических интересов. Формы защиты могут быть разными в зависимости от особенностей стратегических интересов нашей страны и тех государств, с которыми мы строим отношения. Мы должны достигать того, чтобы эти интересы гармонизировали, нельзя навязывать нечто свое кому бы то ни было. Поскольку навязывание – это всегда сила, а сила в отношениях, особенно в международных, всегда чревата опасностями. Поэтому для меня политика должна быть одновекторной – защита собственных интересов. Во внешней политике – это должна быть евроинтеграция. Я еще и еще раз подчеркиваю, Украина — европейская страна и исторически, и географически, и ментально. Да, у нас есть сложности, связанные с верховенством права и свободами, но это наследие прошлого. И нельзя в одно мгновение все поменять. Но путь только один – евроинтеграция, свобода и демократия, мирные отношения со всеми странами.
Ограничит ли это экономическую свободу? Думаю, любая страна, вступая в какое-то объединение, чем-то жертвует. Но если страна сильная, то она не боится этого. Она чем-то жертвует, и что-то приобретает. Украина еще не настолько сильна, но это большая страна, имеет серьезные ресурсы и возможности. И я уверен, что Украина преодолеет те сложности, которые сегодня есть, и использует и свои возможности, и опыт Европейского союза, и опыт отдельных стран, чтобы встать вровень с европейскими странами.
Я знаю одно, когда создается какой-то союз, то создается он на определенных принципах: применяются программы, создаются формы и структуры для того, чтобы страны развивались. И понятно, что как отдельная страна, так и Евросоюз в целом, имеют свои интересы. И сказать, что его (ЕС) интересы должны быть подчинены украинским, я не могу. При этом и украинские интересы не должны полностью уйти со сцены. Но если Украина намерена вступить в ЕС, то ей надо считаться с его интересами. Ведь это не он вступает в Украину, а наоборот. Потому надо принимать условия. Если не хочешь их принимать – не вступай. Никто силой тянуть не будет. Я как человек, живущий в Украине, не ощущаю, что мне кто-то диктует, как мне надо жить, с Германией или с Италией, или с Францией. Нет. Говорят, хотите жить по европейским стандартам, использовать опыт и применять европейские ценности? Пожалуйста, мы предлагаем, берите. Никто не насилует, так что разговоры о давлении несколько преувеличены.
Я уверен, что Украина может быстро адаптироваться к тем условиям жизни, в которых живут европейские страны.

– Что Вы думаете об экономическом и финансовом кризисе в Европе?

– Это очень глубокий вопрос. Если есть кризис, надо искать причины. Думаю, что одна из них в несовершенстве отношений в ЕС. Разные страны – одни доноры, другие – реципиенты. Создать в таких условиях прочное объединение достаточно сложно. И сейчас руководству ЕС стоит подумать над тем, как усовершенствовать отношения. Я уверен, что в объединении — сила. Но объединение должно быть умным, эффективным и создающим условия для того, чтобы особенности и ресурсы каждой страны давали результат. Надо искать пути совершенствования ЕС. Ничего идеального нет. Все надо совершенствовать.

Оставьте комментарий